20-11-09

3 maal Lap

Lap 1

Ergens op mijn blog heb ik een open brief geschreven naar wijngoeroe Robert Parker. In deze brief verwees ik naar mijn ontmoeting met hem ergens in een wijnkelder in Frankrijk, waarbij ik concludeerde dat hij een niet al te goede proever is (laten we zeggen dat ik er betere ken) en maakte ik brandhout van zijn puntensysteem, dat trouwens naar éénvormigheid streeft en gebaseerd is op subjectieve termen. Man, man, man, ik heb hier toch wel wat boze emails over gekregen, want aan Robert wordt er niet geraakt.

Frequente bezoekers van mijn blog weten ook dat ik nooit wijnen quoteer, daar ik er persoonlijk de zin niet van inzie en het volgens mij zeer moeilijk is en vooral omdat een wijn (laat staan een natuurlijke wijn) voortdurend evoluëert. Dus hier geen wjjnen met een score van 91/100.

Groot was mijn vreugde bij het lezen van een artikel in de Wall Street Journal, waarin het geven van scores aan wijn en medailles onder korrel wordt genomen. Er wordt in het artikel tevens gewezen op de inconsistentie van wijnjournalisten, wijnexperten en juryleden op wedstrijden. Het artikel is geschreven naar aanleiding van de conclusies van professor Hodgson, statistieker, wetenschapper en wijnmaker, die zich gedurende enkele jaren bezig hield met het onderzoek naar wijnscores en degustatienotities.

PT-AM965_Cover__G_20091113163212

 

 

Enkele passages uit het artikel, en voor de rest zal ik er niets aan toevoegen (u bent slim genoeg om zelfs conclusies te trekken):

But what if the successive judgments of the same wine, by the same wine expert, vary so widely that the ratings and medals on which wines base their reputations are merely a powerful illusion? That is the conclusion reached in two recent papers in the Journal of Wine Economics.

There is a rich history of scientific research questioning whether wine experts can really make the fine taste distinctions they claim...

Harvard psychologist asked an ensemble of experts to rank five wines on each of 12 characteristics-such as tannins, sweetness, and fruitiness-the experts agreed at a level significantly better than chance on only three of the 12.

In France, a decade ago a wine researcher served 57 French wine experts two identical midrange Bordeaux wines, one in an expensive Grand Cru bottle, the other accommodated in the bottle of a cheap table wine. The gurus showed a significant preference for the Grand Cru bottle, employing adjectives like "excellent" more often for the Grand Cru, and "unbalanced," and "flat" more often for the table wine.

The experts' wine ratings typically varied by ±4 points on a standard ratings scale running from 80 to 100. A wine rated 91 on one tasting would often be rated an 87 or 95 on the next. Some of the judges did much worse, and only about one in 10 regularly rated the same wine within a range of ±2 points.

"I'm happy we did the study, though I'm not exactly happy with the results. We have the best judges, but maybe we humans are not as good as we say we are."

The gold medals seemed to be spread around at random, with each wine having about a 9% chance of winning a gold medal in any given competition.

...sending the same wine to a wine competition under three different labels. Two of the identical samples were rejected, he said, "one with the comment 'undrinkable.' " The third bottle was awarded a double gold medal.

Mr. Parker pointed out that, except in three cases, his second rating for each wine fell "within a 2-3 point deviation" of his first. That's less variation than Mr. Hodgson found. One possible reason: Mr. Parker's first rating of all the wines fell between 95 and 100-not a large spread.

Silverado Limited Reserve Cabernet Sauvignon 2005 that sells for more than $100 a bottle: "Dusty, chalky scents followed by mint, plum, tobacco and leather. Tasty cherry with smoky oak accents..." Another publication, The Wine Advocate, describes a wine as having "promising aromas of lavender, roasted herbs, blueberries, and black currants." What is striking about this pair of descriptions is that, although they are very different, they are descriptions of the same Cabernet. One taster lists eight flavors and scents, the other four, and not one of them coincide.

Voor het compleet artikel verwijs ik naar hier.

 

Lap 2

Ik heb de mogelijkeid om via Stat Counter het aantal bezoeken op mijn blog te volgen. Niet dat ik dit vaak doe, maar het is wel interessant. Zo weet ik bijvoorbeeld, dat de hoogste frequentie aan bezoekers niet tijdens het weekend, maar op maandag voorkomt. Het is duidelijk dat velen onder jullie maandagmorgen op het werk het "net" afsurfen in plaats van echt aan het werk te gaan, en mocht het maandag zijn als u dit leest en u bent op het werk: WELKOM en nog een fijne werkweek.

Ik was deze week in London voor het werk, en merkte op dinsdagavond plots een onbegrijpelijk piek aan bezoekers op mijn blog. Even kijken hoe deze nieuwe bezoekers op mijn blog kwamen, en ik merkte dat de meesten afkomstig waren van een search op Google: "Chianina vlees, waar Chianina kopen, Bistecca Fiorentina, beste slager van Toscanië, Slager Falorni, ...etc." Van waar deze plotse interesse in Chianina vlees en Falorni in Greve? Weet u het? Ik wist het vrij snel, want het was dinsdagavond, beste mensen, de avond waar heel Vlaanderen naar De Beste Hobbykok van Vlaanderen aan het kijken is. Allicht zal Paus Peter Goossens iets over het vlees gezegd hebben, waarbij half Vlaanderen als schaapjes op zoek is gegaan op het internet. En inderdaad, de dag nadien naar vrouw en kids gebeld en mijn vermoeden werden bevestigd. Onze hobbykoks zaten in Toscanië en hadden een Bistecca alla Fiorentina moeten grillen voor de kritische neus van Peter Goossens. Voor meer uitleg in verband met het vlees en waar het te kopen (weliswaar niet in België), verwijs ik naar een artikel dat ik in Italië heb geschreven. 

Ik heb begrepen dat het volgende week op verplaatsing in San Sebastian wordt in De Hobbykok. Zijt maar zeker dat onze twee hobby-presentatoren ook aanwezig zullen zijn. Spijtig dat ik op mijn blog nog nooit verteld heb van mijn enkele bezoeken aan deze fantastische stad, waar ik op culinair gebied het volgende van onthouden heb: de lekkerste tapa's uit Spanje in het oude centrum, inktvis in eigen inkt op een terras aan het vissershaventje in de baai, de toprestaurants Arzak (zie foto) en Martin Berasategui. Euh, en mocht u dit lezen na het kijken van Hobbykok en puur toevallig op deze blog beland zijn: WELKOM.

decoration

 

Voor alle duidelijkheid, ik vind Hobbykok een leuk onderhoudend programma, waar tot mijn groot genoegen de belangrijkheid van het product wordt getoond (of het moest van sponsor Carrefour afkomstig zijn - dan wordt dit even vergeten). Ik heb enorme bewondering voor de twee super-koks (Oud Sluis is echt grandioos), maar ik zou niet graag bij Hof van Cleve of Oud Sluis gaan eten, om terplaatse te horen dat de Chef-koks met een VTM-filmploeg naar Italië of Spanje zijn vertrokken. Wordt er dan korting gegeven? Allicht zal de uitleg wel zijn dat de keukenploeg zo geroutineerd is dat het geen verschil uitmaakt. Bollocks, natuurlijk. Ik heb van een vroegere personeelslid van De Karmeliet vernomen dat het verschil vrij groot is of Geert Van Hecke al dan niet in de keuken staat. Eigenlijk raadde hij mij trouwens aan om nooit op vrijdag- of zaterdagavond te gaan eten in top-restaurants, daar de Chef's dan vooral een controlerende en doorgevende rol heeft. Andere avonden staan ze mee aan het fornuis.

 

Lap 3

Uitspraak van de week (wat mij betreft):

"Scampi's is voor coiffeurs en voor mensen die niet kunnen koken."  Een zekere Hans in Komen Eten op VT4.

Commentaren

Lap 3 bis Ook een leuke scampi-uitspraak uit "Komen Eten": Het verschil tussen gamba's en scampi? Wel, bij scampi moet je het darmkanaal er niet uithalen...

Gepost door: Gerd | 20-11-09

Lap 3 Tris Of wat ik mijn vele jongere neef al heel zijn leven toeroep op familiefeesten: "Taart is voor jeanetten". En inderdaad die jongen is nu 17 en lust geen taart (meer).

Gepost door: St. Etienne | 21-11-09

Amai mijn kloten... dit artikel uit WSJ (toch geen flutgazet) besproken in Lap 1 zou toch een effect moeten hebben op de wijnaankoop en -consumptie van de massa, alhoewel ik dit niet geloof. We zullen ons blijven blindstaren op de inconsequente scores van zogezegde kenners. Bedankt voor de verwittiging.
BoB

Gepost door: BoB | 22-11-09

"waarbij ik concludeerde dat hij een niet al te goede proever is" Mag ik deze uitspraak lichtjes blasé vinden?
Welke onderzoeksmethode heb je gebruikt om objectief de proefkwaliteiten van RP beoordelen?
Je kan niet akkoord gaan met z'n smaak of je kan z'n punten met een dikke korrel zout nemen, dat is ieders goed recht (en ik doe dit ook), maar wat jij doet is zijn proefkwaliteiten ter discussie stellen en concluderen dat ze maar minnetjes zijn. Terwijl je iets wat zo subjectief is, wat zo afhankelijk is van diverse factoren (de beoordeling van een wijn) toch moeilijk in zekerheden kunt poneren? Tenzij het gaat over het ontdekken van geuren en smaken en je hem "Le nez du vin " onder de neus hebt gestoken waarbij hij al het rode fruit met garrigues heeft verward... Dan zou ik je uitspraak serieus nemen.

Deze reactie is niet (of slechts in kleine mate) polemisch bedoeld en is gepost in alle vriendschappelijkheid en collegiaal hedonisme.

Gepost door: vinejo | 22-11-09

RP Of deze uitspraak 'blasé' is, weet ik niet.
Ik vind ze alvast behoorlijk simplistisch.
Maar ieder zijn mening daarover, vanzelfsprekend.
Mocht iedereen dezelfde mening zijn toegedaan, dan kregen alle wijnen van allen dezelfde scores...

Gepost door: Bert | 22-11-09

@ Vinejo & Bert Eindelijk een goedbedoelde polemiek. Hier mijn repliek.

Alles is relatief natuurlijk. Feit is dat ik in mijn naaste omgeving zo 5 wijnproevers ken die er met kop en schouders boven uitsteken. Als zelfs Laurence Féraud van het Domaine du Pegau (waar ik hem ontmoet heb) zegt dat hij niets van hun wijnen begrijpt (en bv. onbegrijpelijk de 2000 prefereert boven de 2001) en als hij een wijn zoals de Capo 100 op 100 (puur op extractie, puur alcohol in neus en in de finale, en dus zeer onevenwichtig en op het einde zo uitdrogend zodat je de mond onmiddelijk moet spoelen met water na het drinken ervan - ik denk dat dit toch objectieve parameters zijn van een wijn???) geeft, dan durf ik indedaad te beweren dat ik hem een niet al te goede proever vind. Ik had inderdaad nog een doos "Le nez du vin " kunnen boven halen, om mijn stelling te poneren, maar ik vind dat mijn stelling toch op feiten berust. Dat dit bij vele mensen een wrang gevoel geeft en mij als blasé of simpel doet overkomen, dat neem ik er graag bij. Ik heb die adoratie in hem trouwens nooit echt begrepen.

Oh ja, voor de echte fans van RP... hij is bovenop nog een ongelofelijke eikel, en dit kan ik en Laurence (en allicht de meeste van de wijnbouwers die hem ooit ontmoet hebben) tevens objectief bewijzen.

Gepost door: St. Etienne | 22-11-09

Een wrang gevoel krijg ik hier allerminst van, maak je geen zorgen ;-) Als je de boeken van RP leest leer je z'n nota s en scores interpreteren en weet je op den duur waar je hem eventueel kan volgen of niet. Probleem is dat velen gewoon de scores opzoeken en zich daar volledig op baseren. Momenteel is het trouwens duidelijk dat ie zichzelf aangaande die scores in een onmogelijke positie heeft gemanoeuvreerd, door z'n gulheid -de laatste tijd 'vb CH9 zevental keer 100/100 in 2007, wat als 2009 nog een beter jaar blijkt...)
Maar geen haar op mijn hoofd dat eraan zou denken mezelf als een betere proever te beoordelen dan de heer Bob. Deze man is al van begin jaren 80 bezig met wijnen te proeven en beoordelen, zou het niet kunnen dat hij een goed inzicht heeft in het potentieel van jonge wijnen? Jij beweert dat die wijn te alcoholisch en uitdrogend was, maar 1/ tolerantie voor alcohol en tannine zijn persoonlijk en 2/ De wijnbouwster die volgens jou zei dat hij de wijnen niet begrijpt zal toch over haar zigen wijn niet hetzelfde hebben gevonden dan jij? Of indien wél, dan zal ze toch wel beweerd hebben dat dit wel goed komt met de tijd? Want dat is he probleem, Stephane, jij bent een bepaald type wijnliefhebber die verwacht van een wijn dat hij de dorst lest (letterlijk uit je tekst) en lekker is. Maar lees eens wat je vriend Jacques schrijft in een reactie op vorig bericht: "Drink je flessen op een week uit, niet op een namiddag, en je bent steeds verrast hoe de wijn kan veranderen.
Ik kan de keren niet tellen dat ik een wijn opende die me danig ontgoochelde maar die de 2de of 3de dag fantastisch lekker was. Of een wijn die het ene jaar zo gesloten en tanninerijk is als wat, maar 2 jaar daarna een schitterende en sappige wijn is geworden. Vandaar da ik altijd zeer voorzichtig ben om een wijn onmiddellijk af te schrijven omdat ie me op een bepaald moment niet bevalt of omdat ie onevenwichtig lijkt (tenzij hij al 10 jaar oud is uiteraard) Het fabeltje van een goede wijn moet op elk moment lekker zijn klopt NIET; een goede wijn kan op een gegeven moment in zijn evolutie last hebben van bvb de zuren die wat domineren (cfr Bordeaux 2005 nu) of de tannines die wat droogtrekken; het is je toch bekend dat vroeger de topBordeaux in de eerste 10 jaar niet te zuipen waren? Maakten ze dan allen slechte wijnen? Sommigen zeker, anderen zeker niet. Maar ons drinkpatroon is veranderd en velen zoeken soepelheid, sappigheid en evenwicht in piepjonge flessen. Terwijl elk product, dat moet jij toch weten, zijn moment heeft. En elke proever ook eigenlijk ;-)

Ik ga dat hier niet allemaal herlezen dus hopelijk staan er niet te veel fouten in...

Gepost door: vinejo | 22-11-09

en zo blijven we bezig... Een paar opmerkingen:
Eerst en vooral er stonden niet teveel fouten (ik herlees ook mijn reacties nooit).
Ik heb wel niet gezegd dat ik mezelf een betere proever vind dan RP; maar, ik ken er wel. Mijn kennis van alle wijnstreken en druiven is daar veel te beperkt voor. Zoals je weet ben ik wat blijven steken bij natuurlijke wijnen. Dit belet mij niet van te denken dat een wijn objectief kan beoordeeld worden, maar mijn bericht ging net over het feit dat dit heel moeilijk is en dat experten niet consequent zijn. Ik ben het niet die punten geef aan wijnen zoals de meeste wijnliefhebbers wel doen, vermist ik weet dat een wijn bv. nog kan evolueren (ik vermeld dit toch in mijn artikel?)
Gesloten en tanninerijk zijn inderdaad kenmerken die vaak goed komen, maar last van alcohol en droogtrekken zijn naar mijn weten niet reversibel. Mocht je mij een vb. geven van een wijn dat droogtrekkkend is of rijk aan alcohol, dat na enkele jaren goed komt, laat het mij dan weten, dan koop ik die fles en zal deze openen wanneer jij de tijd rijp vindt. Echt waar.
Jacques heeft gelijk, en dat heb ik hem gezegd. Jacques weet ook dat ik momenteel Chenin Blancs uit 96 & 98 van Callcut en Chardonnay's 99 van Overnoy aan het drinken ben uit mijn kelder. Ik drink zeer regelmatig een fles over enkele dagen, en dat weet Jacques ook. Feit is dat wij als consument (en Jacues als verdeler) soms een oordeel moeten maken over een fles bij een eerste kennismaking. En mijn punt is dat dit eigenlijk zeer moeilijk is!!! Dus eigenlijk zeggen we hetzelfde, niet? Allen hebben wij een andere mening over wat wijn ons moet verschaffen en over de persoon RP. So be it.
We zouden misschien beter over muziek hebben. Vandaag Minutemen herontdekt.

Gepost door: St. Etienne | 22-11-09

Best grappig, hoe hier mensen toch Dhr. Parker blijven verdedigen. Er is een artikel verschenen waarin wetenschappelijk bewezen wordt dat de zogenaamde kenners (incl Dhr. Parker) niet consistent zijn. Ik denk dat dit de topic is van het artikel.
Ik ben zelf een Rhones-drinker en weet via enkele top-domeinen dat Dhr. Parker er toegegeven heeft dat hij er niet al te veel van kent, nadat hij jaren gechoogeld heeft met artikelen en punten uit due regio. Goe bezig.
Mvg,
Jan Feyen

Gepost door: Jan Feyen | 23-11-09

Wie of wat is in godsnaam "Parker". Is dit één of andere bacteriologische infectie? Enfin...
Wie schrijft dat wijnproeven een subjectieve bezigheid is weet duidelijk nog niet goed waar de klepel hangt. In België denkt men (veel te) vaak dat wijnproeven het kunnen beschrijven van aroma's is, helaas heeft dit er weinig of niets mee te maken. De eerste voorwaarde om fatsoenlijk te leren proeven is beschikken over een scheikundige basiskennis. Heb je dat niet dan is het onmogelijk om een wijn correct in te schatten. Een voorbeeld, bij het proeven van oudere rieslings hoor ik héél vaak het commentaar dat de wijn prachtig ruikt naar petroleum en dat dit de mineralen in de wijn zijn!!!! Dit is de grootste zever die er bestaat en dit heeft niets te maken met mineralen....misschien een vraagstukje voor deze onder ons die beweren dat wijnproeven subjectief is.

Gepost door: nonkel ... | 23-11-09

Hi nonkel Je hebt 100% gelijk. Petroleum of bv. rubber worden vaak niet als een fout herkend (ook niet door Robert), en dit is toch om te lachen. Shit man, in dat opzicht ben ik een betere proever dan Robert, want ik kan het nog verklaren (zelfs met formules).
TDN

Gepost door: St. Etienne | 23-11-09

De hele discussie over de "objectiviteit" van de wijnproever is op zich al achterhaald. Zintuiglijke waarnemingen zijn inherent subjectief. Uiteindelijke komt het er op neer of je als individuele proever een wijn "goed" of "niet goed" vind. Robert Parker stuurt als ondernemer de weergave van zijn individuele waarnemingen de wijde wereld in, en er zijn blijkbaar nogal wat mensen die bereid zijn voor die waarnemingen een niet onaardige som neer te tellen, onder de vorm van een abonnement op The Wine Advocate. Mr. Parker doet daar m.i. niets verkeerds mee, zeker niet in die mate om hem te gaan demoniseren. Ik vind het bijvoorbeeld veel erger dat de VRT op kosten van de belastingbetaler de wijnen van Den Houwaart in diskrediet brengt, louter op basis van geruchten.

Gepost door: erwin | 23-11-09

Er zijn dus nog altijd mensen die het cynisme die jij oh zo vaak hanteert, niet of niet willen begrijpen. Misschien een volgende keer een verwittiging plaatsen: "deze blog maakt vaak gebruik van een vorm van cynisme."
Er wordt ook door sommige geen onderscheid gemaakt tussen smaak en objectieve beoordeling. Beide moeten niet op één lijn zitten. En ik geloof trouwens ook niet in het fabeltje dat de wijn wel goed zal smaken in 10 jaar.
Sommelier T.T.

Gepost door: T.T. | 23-11-09

Er zijn heel wat liefhebbers van natuurlijke wijnen die vallen voor het wat volatiele neusje van deze wijnen. En deze wijnen dan ook kopen omdat ze dat wel lekker vinden. Wat ze blijkbaar niet weten is dat dit volatiele neusje heel vaak samen gaat met ethylacetaat of ethanal met als gevolg dat je lekker flesje wijn na enige tijd nog enkel als vinaigrette kan worden gebruikt. Daar sta je dan met je wijn die je lekker vond.

Gepost door: nonkel ... | 23-11-09

Een zeer welgemeende dankjewel, Robert Parker, … ... voor de avonden intern plezier die je mij hebt verschaft door verscheidene van uw parochianen op degustaties blind enkele wijnen voor te schotelen die bij jou de perfecte 100 scoorden om die dan vervolgens te horen afbreken van banaal tot slecht gewoon door het hanteren van en spelen met wat basispsychologie.
... voor het weghouden van de grote meerderheid van de wijnproeverswereld van de echt lekkere en edele wijnen door veel punten te geven aan heel wat ondrinkbare rommel. Op die manier blijven de wijnen die ik graag drink betaalbaar en voorradig.
... om het inzicht dat je mij gegeven hebt dat een wijn objectief noch cijfermatig te catalogeren valt met subjectieve termen gaande van (meestal heel weinig) wilde bosvruchten tot (meestal heel veel) vanille en verschillende soorten gerookt hout. De enige manier om als journalist of wijncriticus een objectief oordeel te vellen over een wijn is - zoals "nonkel" reeds zei - via de chemische structuur. Wellicht is dit voor journalisten of wijncritici wat te hoog gegrepen.

Het moet gezegd, Robert, je hebt toch ook wel een klein sadomasochistisch kantje. Immers, als een wijnliefhebber er op één avond in slaagt 10 van jouw 90+ rode wijnen al slurpend, zuurstofzijgend, 20 seconden lang mondroterend te degusteren, dan moet het effect op de smaakpapillen zowat hetzelfde zijn als een orale gangbang van zo'n 100 viriele kerels die hun zizi wel eerst in de chilipeper hadden gedipt.

Rob De Gols (pseudoniem)

Gepost door: Rob De Gols (pseudoniem) | 23-11-09

@St Etienne Minutemen, fantastisch.. Althans, dat is wat OOR erover schreef in 1981 (kreeg 5 sterren) en ik geloof hen blindelings!

Gepost door: vinejo | 23-11-09

@TT DAT was dus cynisme.

Gepost door: vinejo | 23-11-09

@ Vinejo Mooi voorbeeld van cynisme. Ik ben echter verbaasd dat jij claimt dat wijnen niet objectief kunnen beoordeeld worden: "Terwijl je iets wat zo subjectief is, wat zo afhankelijk is van diverse factoren (de beoordeling van een wijn) toch moeilijk in zekerheden kunt poneren." Niets is minder waar, geloof mij, maar het is niet iedereen gegeven. Anderzijds heb ik vandaag wat op je blog gekeken, en je dweept toch duidelijk met "punten", wat op zich contradictorisch is met het vorige.

Gepost door: T.T. | 23-11-09

Een kleine polemiek starten? Man, ik heb nog nooit zo veel bezoekers en reactie gekregen op mijn blog. OK, dat ik als lichtjes blasé, simplistisch en cynisch wordt beschouwd, neem ik er graag bij.

Gepost door: St. Etienne | 23-11-09

@ Rob Ik ga jouw laatste paragraaf ergens inkaderen als de uitspraak van de maand, als dit OK is voor jou?

Gepost door: St. Etienne | 23-11-09

@ T.T. Waar werk jij als sommelier? Ben jij ook met natuurlijke wijnen bezig? Stuur mij anders een email.

Gepost door: St. Etienne | 23-11-09

TT Is de beoordeling van een wijn niet subjectief? Hangt dit niet af van het moment van proeven (zowel voor beoordelaar als voor wijn), de proefcapaciteiten van de proever, de temperatuur vd wijn, de carafage, de tolerantie of gevoeligheid voor bepaalde stoffen (zuren, tannines,) en de persoonlijke smaak van de proever? Sedert wanneer is een wijn proeven en beoordelen... wetenschap?
Voor alle duidelijkheid, ik heb het hier niet over het detecteren van 4 g zwavel in een bepaalde wijn. Voor mij is wijn fun, geen saai lesje chemie. Reden ook waarom ik wel punten geef aan een wijn. Dweep ik er daarom mee? Jullie zijn hier soms wel heel straf in jullie stellingen (ook ene anonieme nonkel die me verwijt niet te weten waar de klepel hangt---ik wou er niet op reageren maar doe het nu toch, wat een paternalisme zeg).

Wat ik heb geschreven in mijn reactie was dat ik het straf vind dat iemand zich een betere proever noemt dan RP (lees het artikel, daar komt het op neer). En daarbij speelt het zelfs geen rol of RP al dan niet een goede proever is, het ging gewoon om de dikdoenerij er rond. En niks gemakkelijker dan parkerbashing (of verhofstadtbashing in een andere open brief). Ik ben allesbehalve een rabiate parkerfan (wat me hier ook al wordt verweten) maar wil er wel genuanceerd over oordelen. Wie m'n blog regelmatig leest zal dit beamen.
Het hokjesdenken schrikt me af, en dat is bvb ook wat vele natuurlijke wijnen-fans (veelal handelaars, het moet gezegd) momenteel doen. Het is alsof er een select clubje van proevers is dat de enige echte goede smaak bezit. Dat dogmatische sfeertje stoort me zodanig dat het mijn interesse in natuurlijke wijnen (die er uiteraard is, geloof me) behoorlijk afremt.
Had geen zin om hier een discussie verder te zetten (door de toon van sommige reacties) maar ben nu toch bezig verdorie (voorlaatste reactie van Stephane vond ik eigenlijk mooi als afsluiter...)

Ps: voor de zoveelste keer, ik zeg niet dat een sléchte wijn ooit goed zal worden. Of dat onrijpe tannines zullen rijpen in de fles. Ik zeg wel dat een wijn op een bepaald moment in zijn evolutie (lees vooral in z'n jeugd) minder lekker of voor sommigen zelfs onaangenaam om drinken kan zijn.

Vanavond La Croix Belle Cascaillou 06 geopend,zeer fijn en zacht met geuren en smaken allerhande.
Schol!

Gepost door: vinejo | 23-11-09

met "voorlaatste reactie van Stephane" bedoelde ik die over Minutemen
En waarom zou de anonieme TT (tiens tiens, wie zou dat toch zijn) dat via mail moeten doen Stephane?

Gepost door: vinejo | 23-11-09

STetienne en vinejo (?) Ik wens anoniem te blijven. Ik heb niets te maken met natuurlijke of biowijnen. Geef mij maar Bourgogne. Ik heb jaren als sommelier gewerkt in diverse zaken, en durf mij toch als een kenner te beschouwen. Momenteel doe ik iets heel anders.

Gepost door: T.T. | 24-11-09

het vuilste woord ter wereld is objectiviteit, dat leer je in de eerste kandidatuur geschiedenis. Niemand is in staat om 100% objectief over iets te oordelen,alles is altijd min of meer subjectief en onderworpen aan omstandigheden. Wijnen wetenschappelijk ontleden is saai, voor mij toch, en mijn enige beoordeling is "wil ik hem hebben of wil ik hem niet hebben", en dat in gradaties. Ik vind nota's van Parker of Robinson wél handig, omdat ze veel zeggen over de richting die een wijn inslaat, en ik weet uit ervaring dat mijn persoonlijke goesting iets dichter bij Jancis ligt dan bij Robert. Maar beweren dat Parker een slechte proever is, is erover, beweren dat je niet dezelfde smaak hebt is correct. Wie herinnert zich nog die filmrecensent in de Knack die zo kleurrijk films afkraakte ? Ik herinner me nog dat wanneer hij een bepaalde film vernietigend besprak, met bepaalde termen, ik bijna automatisch er naar toe ging, ik wist immers dat zijn goesting de mijne niet was. Wat ik wel klinkklare nonsens vindt zijn proefnota's van bijv. een Van Der Auwera met een opsomming van geurelementen die een jaar langer waarschijnlijk allemaal al verdwenen zijn (de meeste toch) en die zo afhangen van omstandigheden in en buiten de fles. Er wordt trouwens véél te weinig gepraat over de mensen die de wijn maakten en hun filosofie en dat zegt m.i. véél meer over wat er in de fles zit dan al dat gezever over bloemekes. Parker heeft trouwens wel degelijk een fenomenaal geurgeheugen, iets wat maar weinig mensen gegeven is, maar dat wil niks zeggen over zijn smaak. Het laat hem wel toe om te vergelijken en terug te koppelen in een regio die hij zeer goed kent als de Bordeaux. Voor de meeste andere regio's proeft hij trouwens niet zelf. Leuke discussie zég !

Gepost door: Rick | 24-11-09

useless white noise Je kunt voor of tegen Parker zijn maar zelf heeft hij altijd open kaart gespeeld. Opgepast met wat wijnbouwers zelf over Parker vertellen, misschien is het interessant eens te kijken wat de man over hun wijnen heeft geschreven. Dezelfde dingen die over Parker worden gezegd worden ook at random over de RVF en over Decanter geschreven...

In de Wine Buyer's Guide zelf zegt de man het volgende (en ik vond dit best wel wijze woorden) : "the best critics are serious about their responsabilities and accountable to their readers. They put in the work, time and discipline required for tasting professionally, and offer unbiased as well as comprehensive reports. The rest are simply there for a free ride - free wine samples, free travel, free lodging - and the resultant writing is, as one might expect, unreliable."

en over blogs (sorry) : "as a result the strategic importance of an independant wine press continues to have a growing and dramatic role.[b] I see no softening or dilution of that influence, even with the advent of many free internet wine blogs, which usually do little more than raise the level of useless white noise to a deafening and confusing level of nonsense."[/b]

p.s. 1 "usually", er zijn vanzelfsprekend uitzonderingen
p.s. 2 the minutemen, firehose, WOW!!!

Gepost door: Steven | 24-11-09

@ Rick - en we blijven verder gaan... En toch blijf ik beweren dat hij een niet al te goede proever is, gebaseerd op mij ontmoeting van enkele uren met hem in een kelder in C9P. Ik ken er persoonlijk beteren (en voor alle duidelijkheid, ik reken mezelf daar niet bij). Ik heb er geen probleem dat mensen mijn stelling niet volgen, gebaseerd op zijn reputatie, imperium en status. Zo vind ik trouwens John Wayne of Roland Reagan trouwens ook slechte acteurs (om maar iets te zeggen)... en Koen Wauters en Will Tura niet al te goede zangers; en dit heeft niets met smaak te maken.

Gepost door: St. Etienne | 24-11-09

Oh wat zijn wij saai en objectief ! Wijn chemisch ontleden mag dan voor jullie misschien saai lijken, voor mezelf en nog enkele van mijn wijnmakkers gebeurt het hanteren hiervan tijdens degustaties met heel veel fun. In elk geval is zowel jullie als ons eindresultaat hetzelfde : we willen de wijn of we lusten hem niet. De chemische meerwaarde tijdens het proeven biedt ons echter wel het broodnodige inzicht in de structuur, de stabiliteit, het microbiotisch gegeven van en het eventueel gefoefel met wijn.
Als je het ware muzikale genie van Miles Davis op “Ascenseur pour l’échafaud” wil begrijpen, dan is het niet voldoende om enkel naar de muziek te luisteren maar moet je ook de ontstaansgeschiedenis van die opname kennen. Als je een verrukkelijk gerechtje alleen bedient met wat oppervlakkige, subjectieve omschrijvingen van geur en smaak dan doe je dit ook oneer aan wanneer je niet verder zou informeren naar de herkomst van de producten, de gaartijden, de voorbereidende zoektocht van vallen en opstaan naar de juiste compositie, …
Zo ook dus met de somtijds verbluffende organoleptische resultaten die wijnen kunnen voortbrengen. Genieten doen ook wij met volle teugen, alleen ontrafelen wij met onze “saaie” chemie waar mogelijk de wel degelijk objectiveerbare zwakke en sterke punten van de wijn. Zo wordt een wijn degusteren een veel interessantere belevenis dan het nietszeggend sommeren van wat geuren en smaken.
Bovendien geven wij een wijn die voorheen niet goed proefde telkens opnieuw een eerlijke kans. Ook dit is een vorm van objectiviteit.
Als je eens veel tijd en zin hebt, dan moet je maar eens mijn “open brief aan Yves Desmet” lezen die op deze blog terug te vinden is. Hij beslaat zo’n 14 bladzijden en is voor een groot deel gewijd aan het objectiveren van smaak. Je hoeft het uiteraard niet eens te zijn met wat er in staat maar het zal jullie wel beter doen begrijpen waarom wij iemand als Parker en diens degusteertalent zwaar relativeren. Tegelijk zal je ook ontdekken wat onze drijfveer is om in iets wezenlijk subjectiefs als geur en smaak – niettegenstaande dit inderdaad niet evident is – toch objectiviteit na te streven. Hoe zal een fantastische Beaujolais anders ooit een eerlijke kans krijgen naast een Romanée-Conti ?
Veel wijngenot !

Gepost door: Rob De Gols | 25-11-09

Ik lust hem toch liever... zonder pretentie. Ik ben dan ook maar een simpele historicus.

Gepost door: Rick | 25-11-09

Parker een goede proever - Parker geen goede proever....hier kunnen we nog lang over doorgaan. Vraagje, wie heeft er eigenlijk ooit samen met Parker aan tafel gezeten (buiten Stefaan)???

Gepost door: nonkel ... | 25-11-09

Wijnproeven, objectief - subjectief...???? Ik stel helaas vaak vast dat wanneer een mens iets moeilijk of ingewikkeld vindt hij het vaak als subjectief bestempelt. Voor deze onder ons die wijnproeven een subjectieve bezigheid vinden zou ik willen vragen om misschien eens een bezoek te brengen aan Pierre Overnoy, één van de laatste overlevenden van het Jules Chauvet-tijdperk. Of ga ook eens bij Jerome Jouret of een Michel Augé. Of voor de conventionele wijndrinkers onder ons de familie Thienpont in Bordeaux.

Gepost door: nonkel ... | 25-11-09

Wij simpelen van geest wij subjectieven zullen ons voortaan onthouden van moeilijke woordjes en deemoedig, het hoofd gebogen, luisteren naar wat de wetenschap verkondigd. Nonkel pastoor dus. En nu ben ik weg uit deze discussie voor ik zelf het plezier in wijnproeven verlies (maar overtuigd dat ik jullie niveau niet aankan, hoor!). Nog veel kraakgenot.

Gepost door: Rick | 25-11-09

Thienpont Heb al drie degustaties bijgewoond met Jacques in zijn woonkamer te Etikhove. Ondanks zijn merites een zeer bescheiden man. Terwijl ik van de wijndruïden op deze plek gewoon hoofdpijn krijg.
Snel, het acetylsalicylzuur!

Gepost door: vinejo | 25-11-09

Ik begrijp niet dat hier mensen blijven beweren dat wijnen niet objectief kunnen beoordeeld worden, en dan tegelijkertijd hoog van de toren blazen dat ze wijnkenners zijn en duidelijk de mensen die met hen niet akkoord gaan als elitair en intellectueel bestempelen.

Gepost door: T.T. | 25-11-09

TT De enige die zich hier als kenner heeft uitgeroepen ben jij (in je vorige reactie).

Gepost door: vinejo | 25-11-09

Very boring...objectief, subjectief... ikzelf hanteer 4 categoriëen: bocht, goed, zeer goed en top.

Gepost door: Kris | 25-11-09

In't schoon vlaams is dat bij mij Ik wil hem niet hebben, zelfs als ge hem geeft.
* Ik wil hem wel hebben, als ge hem geeft.
** Ik wil hem wel kopen.
*** Ik zou hem heel graag willen kopen.
**** Mag ik hem asteblief kopen ?
***** Asteblieeeef ! Verkoop er ééntje, allé toe, ééntje maar, ik zal het tegen niemand zeggen, ik zal hem liefhebben en met respect behandelen...OF ZOEKT GE RUZIE MISSCHIEN !!

Gepost door: Rick | 25-11-09

To All Net terug uit Parijs. Ik wil de discussie over RP & objectiviteit hierbij afsluiten. Iedereen heeft zijn punt gemaakt en het is goed als er meningsverschillen zijn.
Ik vind het wel frapant dat er meer dan 30 reacties zijn, en geen één gaat over de inhoud van het artikel Lap 1, namelijk dat de experten lukraak punten/medailles geven. Ik herhinner mij een video ergens op youtube waar er recent een 20-tal internationale experten een twintigtal Top Bordeaux (met allicht overal zeer hoge scores) beoordelen. Leuk om te zien hoe een Lafite en Petrus blind als middelmatige wijnen worden beschouwd. En als ik het goed voor heb was de op één na beste wijn een relatieve goedkope & onbekende fles. Dit verhaal stond trouwens vermeld op enkele Vlaamse wijnblogs. Zo hebben wij ook eens een Romanée Conti met de grond gelijk gemaakt, tussen enkele heerlijke pinot Noirs. Goed dat er Wijnblogs zijn die hierover berichten ... als useless white noise

Gepost door: St. Etienne | 25-11-09

Beste vrienden ... Ik zou zeggen ... minder lullen ... meer drinken! Is dat geen goed gedacht?
Salut,
J.

Gepost door: Jacques | 26-11-09

Nog meer drinken????

Gepost door: nonkel ... | 27-11-09

Ik maakte net dezelfde bedenking... Gisteren 1/2 fles JMB gedronken, ik kan niet wachten op vanavond.

Gepost door: St. Etienne | 27-11-09

Tja, de wijnen van onze vriend JMB, daar heb ik moeite mee om een halve fles te laten staan tot de volgende dag. Zijn "jour de fête 2004" heb ik diep weggestoken in mijn kelder anders zijn ze direct op.

Gepost door: nonkel | 27-11-09

aan al die mannen aangestoken door een post van the orbis of wine (what's in a name puntkommastreepjehaakjetoe )
ben ik dan toch een keer terug komen kijken naar die reacties... ik vond het "lap" artikel wel geestig maar rp laat me wat koud, de mens zijn smaak is de mijne niet en degustibus ... dus om hier mijn zeg over te doen? ik dacht dat iedereen die een beetje met wijn bezig is ondertussen al wel door had dat wijn wel objectief benaderd kan worden en dan heb ik het over zuren, taninnes, body, afdronk en dies meer (zonder al te chemisch te worden) maar dat het er uiteindelijk altijd op neer komt 'vind ik het lekker' subjectief dus
blijkbaar hou ik er te simpele wijnkronkels op na (en dat voor een vrouw, die toch steeds als complex en niet te snappen worden omschreven)

wat een haantjes en alfa gedrag hier op de blog!
ragazzi, grazie! pas nu beseft hoe emotioneel mannen op wijn reageren door al deze reacties

mag ik even, 't is "maar" wijn, een drankje dat in zijn beste vorm voor mij gebottelde poëzie is, en waarvan ik graag geniet met mate maar vooral - ERREG graag - met maten

tikte ze, glimlachend met een lekkere muscadet in 't glas - phillipe marchais - saveur d'origine 2004 - 18 maanden sur lie en non filtré en blijkbaar zonder sulfiet ... yep, vrijdag zo'n uur of 3 en ze zit al aan het glas!

salute

Gepost door: kaat | 27-11-09

@ Kaat Hela, hela... Wie zegt dat TT een man is? Bob en nonkel kunnen ook vrouwen zijn.

btw stoppen met drinken, nu direct, want na één glas spreek je van een post van de Orbis of Wine (je verwart twee mensen, me dunkt). Het is je vergeven, lieve Kaat, daar je tussenkomst allicht het meest verhelderend was voor neutrale lezers.
$T€£@n

Gepost door: St. Etienne | 27-11-09

@ stefan oei, veralgemeen ik al weer in de vlucht ...
en ja, check maar een keer: http://www.theorbisofwine.be/index.php/nieuws/56-wijnkritiek/468-back-from-fly-over-country-a-big-bold-belgian-bush
want ik had je post al gelezen, maar wist niet dat daar zoveel reacties op geweest waren puntkomma enzovoort
yep, that's me kis(s)

Gepost door: kaat | 27-11-09

@ Kaat ja lap, onze brave t. gaat nog eens reclame maken voor mijn blog op zijn blog. Het is dat ik nog niet genoeg reacties al gekregen heb. Thanks for letting me know.
Van den Bob en den nonkel was maar plagerij van mijne kant (ik had er ;-) aan moeten toevoegen LOL). Sorry mannen. Sorry Kaat.

Gepost door: St. Etienne | 27-11-09

@ stefan you're welcome!
ben blij dat we een beetje terug met onze voeten op de aarde zijn terecht gekomen...
en wat al die wijn betreft, na de muscadet ben ik doorgegaan met bubbels, want op vrijdag trekken we hier een budgetvriendelijke bruisende, sprankelende fles open
vandaag zijn ze patagonese; fin del mundo xtra brut - een fles waarvan verkeerdelijk door vrienden van mijn broer wordt aangenomen dat het een cava rosé is...
met deze kan ik eindigen met waarmee ik begonnen ben, what's in a name puntsluitdehaakjessluitdehaakjessluitdehaakjes

Gepost door: kaat | 27-11-09

Je hebt mij doen goesting krijgen ... ... in een Muscadet, vandaar Pesnot Miss Terre 2007 aan het nuttigen. Fles is nog niet leeg.
Ik heb zonet Orbis zijn tekst gelezen. Shit, die man kan toch schrijven.

Gepost door: St. Etienne | 27-11-09

De commentaren zijn gesloten.